2014.10.12 sun

公開対話(25)  土野繁樹  ×  梅本龍夫

公開対話(25)  土野繁樹  ×  梅本龍夫





(22) 2014.09.21


 
東京はだいぶ過ごしやすい季節になったようですね。当地は、連日雲一つない秋晴れが続き気分爽快です。
 
スコットランド国民投票の結果がNOとでました。ぼくも深夜から早朝までBBCで開票速報を見ていました。日本でも大きな話題になったようなので、これに触れてみたいと思います。
 
朝毎読の三紙の社説は、突っ込みが足りたいと思いました。それに比べて、自治についての関心が高い沖縄の琉球新報の社説は深みがあります。
 
<社説>スコットランド 自治権拡大は世界の潮流だ
 
2年前にスコットランド国民投票に同意したキャメロン首相は、当時70%支持で圧勝すると思っていたのが、土壇場で肝の冷えるような体験をしたわけですが、ぼくは彼がこの国民投票に賛成したこと自体を評価します。英国人のフェアープレーの精神でしょう。それに比べて、中国の香港総督選挙への干渉は、大国主義的行動で時代に逆行するものですね。プーチンのウクライナへの干渉もしかりです。
 
スコットランドはアダム・スミス、ジェームス・ワット、R・L・ステーィブンソン、グレハム・ベル、ショーン・コネリーと世界的人材を輩出している国ですから、人々は誇りが高く能力があります。ロンドンの政治家連中に制約されるより、リスクはあるが独立して自らの運命を切り拓くほうに賭けたのが45%組だったのでしょう。
 
85%以上の投票率もすごいが、16歳以上の若者に投票権を与えているのも新鮮ですね。未来を決める選挙だから、最も影響を受ける彼らの声を聞くのは当然という考えです。小学生でもこども扱いしない教育を受けた彼らは、その判断力があると思います(ただし、EUへの影響などを考慮したかは疑問です)。投票資格でもうひとつ驚いたのは、税金を払いスコットランドに居住しているEU市民にも投票権が与えられていることでした。逆に、スコットランド人でも、圏外に住んでいる(例えばロンドン)人々には投票権がありません。
 
ばくはローカルデモクラシーに関心があるので、英仏のメディアの報道を追いましたが、賛否両論の百花争鳴はいい勉強になりました。デモクラシー大学の学生の気分でした。
 
今朝のルモンド紙の社説はまことに明快でした。その要旨の一部を紹介しましょう。
 
  • 見出しは「賢明なスコットランド人有権者」
  • タ数派は、スコットランド人であると同時に英国人であることは完全に両立すると考えている。ウィスキーも紅茶も好きだというわけだ。
  • 独立派が勝つことを恐れていたのはロンドンだけでなく、ブリュッセルも同じだった。2017年、英国はEUに残るか去るかの国民投票をするが、スコットランドが独立していたら、ほぼ確実に脱退派が勝利していただろう。なぜならスコットランドは圧倒的にEU支持者が多いからだ。
  • 選挙戦の最終段階で、パニックになった与野党リーダーは、さらなる自治権の拡大を約束した。これでスコットランド人はほぼすべての自治権を獲得することになる。
  • これは、スコットランドが生んだ偉大な啓蒙主義思想家デビッド・ヒュームの経験主義の国の人びとの選択であった。
 
ぼくがスコットランド人だったら、「名を捨てて実を取る」NOに投票したと思います。
 
土野さんは、「日本はまだまだタテ社会ですね。ですから、ランキングが大好きです。国のランクもあり、個人の能力より国籍で判断しがちです」と言われましたが、これが今日のEUから見える日本の風景なんでしょうか。
 
これは、ぼくの観察です。
 
EUで朝日新聞問題はどう報道されていますか。国際ジャーナリストの土野さんは、どのようにこの問題をとらえていらっしゃるか。
 
朝日の吉田調書誤報については、ガーディアン(英)、ルモンドが記事にしていましたが、事実報道が中心で大きな扱いではなかったです。
 
山田厚史君(同志社の後輩)の記事ぼくも読んでいました。優れた分析記事だと思います。
古巣のことをこれだけ書いた彼はいいジャーナリストですね。なぜこんなことが起きたかは朝日だけの問題ではなく、ご指摘のように「日本の典型的な組織のあり方が問われている」と思います。タコツボの縄張りが相互不干渉となり独善を生むシステムは、日本がガラパゴス化している理由のひとつでしょう。
 
土野繁樹
 


(23) 2014.09.28



 
土野さんと往復書簡(公開対話)をさせていただく醍醐味は、話題の面白さ、新しい知識を得る喜びとともに、フランス(ドルドーニュ地方)の息吹が伝わってくることです。日欧をつなぐ対話が、こんなに簡単に便利におこなえるのは、今日のネットワーク化の恩恵ですね。小さな世界(コミュニティー)に閉じこもらず、世界と積極的につながっていきたいです。
 
話題提供いただいたスコットランドの独立運動ですが、これは世界の範となったのではないでしょうか。国民投票に賛成した英国政府と、民主主義の結果を受け入れたスコットランドの人々の両方が、勝者の名に値します。土野さんの言われるとおり、16歳以上の若者に投票権が与えられたのも印象的でした。スコットランドでの総選挙の最低年齢は通常18歳のようですので、2歳若い人々を招き入れたことになりますね。
 
日本では改憲手続きの際に、最後は国民投票をしますが、ここでも通常の選挙権よりも2歳若い18歳以上に法律を改正することが提言されています(参照:Wikipedia 「日本国憲法の改正手続に関する法律」)。憲法改正は、日本にとっては、非常に大きな意味をもつものであり、イデオロギー的な意図を感じてしまいがちです。「なぜ憲法改正だけ18歳以上に?」。しかし、今回のスコットランド国民投票を見て、事の本質は「通過儀礼」なのかもしれないと気づきました。
 
通過儀礼はいろいろありますが、一番基本にあるのは、「子どもが大人になるために避けて通れない試練」だと思います。その時々の社会が、「一人前の大人」と認める条件を象徴的に集約する場が通過儀礼となります。そう考えると、20歳になったことを祝う今日の日本の行政主導の「成人式」は、なんだか頼りない感じがします。社会が自信をもって定義し共有する「大人像」が希薄だからだと思います。
 
話は飛びますが、イスラムでなぜ民主主義が根づかないのでしょうか。「アラブの春」と言われた運動も、その後の展開は民主化の成功事例とは到底いえません。いろいろな理由があるのでしょうか、基本にイスラム教の宗派対立があるように思います。多数派のスンニ派(85%)と少数派のシーア派(15%)の構成では、公正の選挙制度に基づき、民主的に選ばれた政権は常に多数派が独占するものになります。そして多数派は常に少数派を排除し弾圧するとしたら。
 
けっきょく民主主義とは「多数決で終わり」では、それほどうまく機能しない仕組みなのでしょうね。むしろ、「多数決が始まり」と考えるべきなのかもしれません。多数派となった側が、少数派をどう扱うか。差別し、排除するのか。それとも、対等に扱い、いっしょに問題解決をするパートナーとみなすのか。
 
民主化とか、民主主義の浸透というとき、それは、社会がどれだけ「大人」になれるかを問うテーマなのだと思います。ナショナリズム(国家主義、愛国主義、民族主義)が吹き荒れる世界で、「国家」という枠組みにうまくはまらない人々や「民族」という色分けに染まれない人々を、どうやって受け入れ、一緒に社会を形成していけるか。
 
スコットランド国民投票を「アラブの春」の二の舞にしない責任が英国政府とスコットランド自治政府にはあります。ほんとうの民主主義の規範づくりが、これから始まる。そのように期待しています。世界に「大人」のモデルを示してもらいたいです。そして、他者に対する許容度が下がっている日本社会にとっても、これは大いに啓発される事例となるのではないでしょうか。
 
土野さんが言われるとおり、スコットランド国民投票に関する沖縄の琉球新報の社説は、他紙に比べ、深いものがありました。沖縄の「自己決定権確立」という言葉を重く受け止める必要があります。これを認めないということは、日本人が(無意識的にしろ)沖縄を「子ども扱い」していることを意味すると自覚すべきだと感じます。
 
「大人」といえば、平均寿命が延びると、大人の期間が長くなるのではなく、子どものマインドのまま過ごす時間が長くなるように思えます。日本社会では、成人は20歳ですが、大卒で数年働いた25歳ぐらいで、ようやく「大人」の入り口に立つのが今の現実です。私を含め、50代の人々も、なんだか大人の成熟はあまりありません。
 
現代のフランスはいかがですか。フランスやヨーロッパ諸国では、「大人」になるために、子どもにどんな試練(通過儀礼)を与えていますか。社会全体で「大人」の規範や価値観は共有されていますか。日欧比較、大いに興味あります。
 
梅本龍夫
 


(24) 2014.10.4


 

当地は秋晴れが続き気分爽快、毎日30分、庭の菩提樹の落ち葉掃除をしています。
 
香港の若者のデモクラシーのための果敢な規律ある闘い見上げたものですね。学生リーダーの黄之鋒は18歳、2年前、香港政府が小中学校に愛国教育を導入することに「これは洗脳だ」と抗議し、反対運動の先頭に立ち計画を撤廃させたというから凄い。今日、9月27日から今日までの経過をBBCの平均2分のニュースVideo10本を見て現場の空気と経過が分かりました。香港は英国の植民地だったので、BBCの報道も力が入っています。インタビューされた学生が自然に英語をしゃべり、礼儀正しいのも好感が持てます。彼らにとって、雨傘革命の体験が自ら選んだ「通過儀礼」になるのでしょうね。幸か不幸か、日本の若者には(大人も)この種の切実な「通過儀礼」がありませんね。
 
スコットランドの国民投票は、独立か否かの重大テーマを市民が決めました。結果は独立派の敗北でしたが、そのプロセスを振り返るとデモクラシーの「復活」とも言える全国民を巻き込んだものでした。イエス陣営もノー陣営も、その主張の正しさを証明するために膨大なデータと専門家を動員して熱い論戦が交わされました。いま世界で独立運動と言えば、血を呼ぶことが普通です。しかし、英国とスコットランドは投票という武器を使っただけですから、デモクラシーのお手本と言えます。文明のレベルの高さでしょう。
 
スコットランドの自治への情熱を、香港の若者は共有していると思います。1997年に英国が香港を返還したときに、英中協定で2017年に行政長官を普通選挙で選ぶことは決まっていたのに、いまさら候補者は北京の承認がいるというは約束違反でしょう。香港の人びとが怒るのも無理もないと思います。一国2制度が崩れつつある国際都市・香港で暮らす中国人の危機感がよく分かります。北京のチベット、ウィグルの独立運動への弾圧、香港への今回の対応を見ていると、その独裁政治の容赦のなさが見えてきます。自治を許さない狭量は、大文明国にふさわしくありません。
 
朝日新聞の誤報事件について、今日の毎日新聞に良い記事が載っていました。毎日の編集幹部のバランス感覚に敬意を表します。(「開かれた新聞」委員会:座談会 朝日新聞問題と戦後70年(その2止) 多様な意見、報道の「命」 - 毎日新聞 *要無料会員登録)日本では、売国奴、非国民、反日、国賊が恥ずかしげもなく使われているようですね。先日、同志社大学の先輩、土井たか子さんが亡くなりました。後輩の百田尚樹君が彼女を売国奴と罵っていましたが、これじゃ極右の街宣車の罵声ではないですか。こんな人物がNHKの経営委員、それも安部首相の任命ですから、日本のデモクラシーの道遠しですね。ご指摘のデモクラシーは「多数決が始まり」は啓発される概念です。
 
フランスやヨーロッパ諸国では、「大人」になるために、子どもにどんな試練(通過儀礼)を与えていますか。社会全体で「大人」の規範や価値観は共有されていますか。
 
村の友人ナディーヌの娘ルイーズ(8歳)のことをお話ししましょう。今年の初夏わが家の日曜の昼食に親子3人を招待したとき、食後、大人がしゃべっている間、彼女は歴史副読本を読んでいました。テキストと写真が半分ずつの62ページの教材です。内容は第二次世界大戦の歴史(1939-45年)です。10人のキーマンのなかに昭和天皇が入り(p1)、ヴェルサイユ条約がドイツの報復を呼んだ(p2)、年表(p3-4)。続く30頁は、1939年のドイツのポーランド侵略ではじまり1945年の広島原爆投下で終わっています。このなかで見開き2頁を使っているのは、ポーランド侵略、ドイツ軍パリ入城、真珠湾攻撃、ユダヤ人強制収容所、スターリングラードの戦い、ノルマンディー作戦、原爆投下です。最後の頁はベルリンの壁崩壊と仏独和解でした。写真のテキストは淡々とファクトが書かれています。
 
これが8歳の小学生の歴史の時間の副読本!ぼくはこれを見てオドロキ、感動しました。日本では、こどもだから分からないだろうが前提ですが、フランスのこどもでも分かるという教育哲学のちがいでしょうか。こどもの知性を信じることの必要性を感じました。
 
この副読本は学校で数か月にわたって使われ、その後、先生は20人の4年生を引率して、ナチス占領中にレジスタンスに協力し処刑された14人の村人の慰霊碑にお参りします。歴史を継承する光景です。
 
土野繁樹
 

(25) 2014.10.12



 
日本は、超大型台風19号が列島を直撃するルートを取ろうとしています。今年は度重なる水害、台風、そして火山の噴火と、災害の時代を実感させる季節となりました。私たちはもっと地球と対話をしないといけないと警告されている気がします。
 
スコットランドの独立選挙とは趣旨が違いますが、香港のデモも民主主義にムーブメントとして注目ですね。デモの中心は学生などの若い世代で、公正な選挙という「理念」を求めているのに対し、上の世代はデモによって「実益」が失われることを心配している、という構図があると日本では報道されています。ちょっとスコットランドの独立賛成派と反対派の力学に似ている面もあると感じました。
 
「理念」は「正義」と言い換えても良いのかもしれません。香港の学生たちは、中国政府のやり方に不義を感じ取り、スコットランドの独立は、イングランドが自分たちの富をもっていってしまう政治のあり方に反旗を翻したとのだと思います。もちろん、香港の学生たちやスコットランド独立派にも「実益」の計算はあるでしょうし、デモ反対派、独立反対派にも「理念」や「正義」のロジックが存在するはずです。
 
そうはいっても、「理念派」と「実益派」はなかなかおりあえないものです。実益派は目の前の利益を優先するのに対し、理念派は未来の利益をめざすからです。理念派は未来の利益は現在の利益の何倍も大きいと夢を語りますが、実益派にしてみれば、今失う利益の大きさに目が行き、そのような夢は腹の足しにならないと感じます。日本でいうと、原発反対派と賛成派、憲法9条に関する護憲派と改憲派に、このような構図が見えます。(少し単純化しすぎですが)
 
土野さんに教えていただいた毎日新聞の座談会を拝読しました(公開対話(24)のリンク参照)。「反朝日」の超大型台風が吹き荒れる中、毎日の論調は、不必要に朝日を攻撃していない分、客観的に読むことができます。朝日と似たリベラルな立場であるということもあると思いますが、毎日新聞自身が大きな傷を負った体験をしていることも、無関係ではないと思います。
 
雑誌『選択』10月号に、「朝日新聞社 未曾有の危機で『超』優良企業から転落」という記事が載っています。朝日の社員たちは、1971年に毎日新聞で起きた「西山事件」の二の舞になるのではないかと恐れていると、この記事は言っています(西山事件についてはWIKIPEDIA参照 http://ja.wikipedia.org/wiki/西山事件)。
 
「(西山事件をきっかけに)毎日新聞社自体も、女性層を中心とした世論の厳しい指弾を浴びることになったのだ。そして非難の矛先は毎日の草の根不買運動へと向かい、同社の発行部数は急減。会社としての屋台骨が徐々に揺らぎはじめ、72年の事件発覚から5年後の77年、ついに債務超過に陥って経営破綻にまで追い込まれる」(同誌P68)。
 
同誌は、朝日新聞の優良な財務状況を分析し、毎日新聞のようにただちに破綻することはないが、じわじわと体力を蝕まれる危険性を指摘。さらに、より深刻なのは、「人材流出と質の劣化」と警告しています。朝日問題が今後もたらすものは、朝日のメディアとしての再出発以前に、経営体として「実益」を出せるのか、持続可能なのか、という根本問題になる可能性が大なのかもしれません。
 
土野さんが指摘されるように、反朝日派は「売国奴」「非国民」「反日」「国賊」というラベル貼りをふんだんにしています。このバリエーションとして「国を貶めた」があり、少し穏当な表現では「国益を損なった」もよく使われています。こうしたラベルや標語は、表現の苛烈さは別として、要するに何を言いたいのかというと、「実益」が失われたということ。けっして「理念」を掲げて戦っているわけではないと思います。
 
人は誰しも「損」をしたくはないものです。ほんらい実益派の多くは、「現実主義」の人々です。冷静に状況を判断し、どうすれば「実益」を維持・増大できるか画策します。それは「理念主義」の危うさを補う大事な動きとなるものです。ところが今、ラベル貼りをしている人々は、何が「実益」で、どうすればそれを回復し、維持し、増大できるか、明確なビジョンや現実的な戦略を持ち合わせていないように見えます。
 
話は変わりますが、日本が中国と戦争をし、米国と戦争をするようになった1930年代から40年代にかけて、日本の世論はどう動いたかを、私たちは冷静に振り返る必要があると思います。昭和史研究科の保坂正康さんが繰り返し指摘するように、日本が破滅的戦争に突入した最大の理由は、軍部が「統帥権干犯」を盾に時の政治家の動きを封じたことがあるのだと思います。しかし同時に、そのような「軍部の暴走」を批判する世論が弱かったこと、いやむしろ軍部を支持し、「国益」(実益)を求めた大衆が多かったのではないでしょうか。
 
異論を唱える人々に「売国奴」「非国民」「反日」「国賊」のラベルを貼り、激しく非難し排斥したのは、他ならぬ私たち自身(当時の日本人一般)だった。「国益」(実益)を素朴に信じ、その維持増大を求めた大衆が、結果として国を焦土にし、敗戦国という屈辱と悲しみをもたらし「国を貶めた」。これは、歴史を振り返るひとつの視点として、あまりに言い過ぎで偏ったものでしょうか。
 
どんな正論も、正義の主張も、極端に走ればマイナスが生じます。そもそも、常に正しいということを、人間に求めることは不可能です。私たちは間違えます。ときに暴走もします。だから、違う意見、異なる視点が役に立ちます。運転席の足元のアクセルのすぐ横にブレーキが配置されているのは偶然ではありません。朝日問題の本質は、たぶんこういうシンプルなところにあるのだと思います。
 
作家の高橋源一郎さんは、朝日慰安婦報道問題で、朝日は自分たちの「正義」を絶対視してしまったのではないかと指摘しています。そして、アメリカ人作家スーザン・ソンタの次の言葉を紹介しています。
 
「もし真実と正義のどちらかを選ばざるをえないとしたら――もちろん、片方だけを選ぶのは本意ではないが――真実を選ぶ」(引用:朝日新聞DIGITAL http://digital.asahi.com/articles/DA3S11367801.html)。
 
土野さんのご友人のナディーヌの娘ルイーズ(8歳)の逸話は心に沁みました。彼女が読む第二次世界大戦の歴史副読本は、62ページにわたり、写真とテキストで淡々とファクトが書かれている。それをルイーズは大人たちの昼食会のあと、ひとりで読んでいたのですね。実に象徴的な風景です。そして副読本を学校で使用したあと、戦跡を訪れる。ここには歴史に向き合う姿勢が感じられます。ルイーズが自国のみならず、敗戦国ドイツの立場も理解し、歴史の真実を立体的に学べることを祈念します。
 
大人の私たちが率先して真実を選ぶ。その姿勢を保つ何か良いヒントはありますでしょうか。土野さんのお知恵をお借りしたく思います。(長文の返信となり申し訳ありません)
 
梅本龍夫



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